Der 2. Weltkrieg ein großer Segen für Deutschland als Nation !?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      xyz verweist richtig im posting 59:

      "zwischen zwangsarbeit und zwang zur arbeit bestehtnjuristisch schon im ansatz der unterschied."

      Früher hätte ich den Begriff "Zwangsarbeit" auch für uns so gesehen und es leuchtete mir nicht ein, dass Frau Vollmer meinte, dieser Begriff sei historisch besetzt. Aber gerade durch die posting von Martini wird mir deutlich, dass es wichtig ist, diesen Begriff der "Zwangsarbeit" doch für uns anders zu postulieren und als Zwang zur Arbeit zu sehen und auch so auszudrücken.

      Es mögen sich damals in der Nazizeit Firmen an den Zwangsarbeitern bereichert haben....wobei dieser Professor dann doch nicht ordentlich recherchiert hat......, denn viele Firmen haben ihren Reichtum schon vorher also in der Weimarer Republik erworben und auch hier muss man differenzieren. Nicht jede Firma wollte Zwangsarbeiter, sie sind ihnen aufgedrückt worden!

      Damit möchte ich aber nicht das Thema "Zwangsarbeit" verharmlosen, aber von einem Professor erwarten ich ordentliche Recherche und nicht Globalbehauptungen!

      Auch in unserer Zeit gab es Firmen, die sicherlich nicht unsere Arbeitskraft wollten, um sich daran zu bereichern, sondern im Glauben handelten, den Heimen einen Gefallen zu tun. Sicherlich gab es gerade vor Ort auch jene Firmen und auch besonders Bauern, die gerne zur Ausbeutung die sich die Kinder/Jugendlichen zur Arbeit holten. Andere wiederum haben zwar auch die Heimkinder genommen, haben ihnen erst mal was anständiges zu Essen gegeben etc.
      Nichts aber auch gar nichts lässt sich verallgemeinern und Recherchen zu diesem Thema hat es leider nicht gegeben, wären aber auch sehr schwierig. Ich bin schon der Meinung, dass jene Firmen die Arbeiten den Heimen gegeben haben auch in den Fonds einzahlen sollten und das aus folgendem Grund:
      Unwissen sollte nicht vor Strafe/Konsequenzen/übernahme von Verantwortung schützen und jeder Mensch der eine Firma hat sollte verpflichtet sein, sich genauestens zu erkundigen wen er Aufträge vergibt.

      Allerdings sollte man auch in der Gegenwart genauestens schauen, welche Produkte man kauft, denn Zwangsarbeit/Ausbeutung gibt es auch heute in anderen Ländern! Jedes Verbrechen muss im Kontext seiner Zeit analysiert und interpretiert werden und hier gibt es keinen "Einheitsbrei", das wäre historisch falsch und wird vor allen Dingen den Opfern nicht gerecht.

      Also zumindest hat bei mir ein Nachdenken dahingehend stattgefunden, dass ich im Kontext der Heimerziehung nicht mehr den Begriff "Zwangsarbeit" verwenden werden, sondern Zwang zur Arbeit. Das bin ich den Opfern der Nazizeit schuldig!!!


      jahn schrieb:

      wie kann man seine kostbare zeit nur damit verschwenden, auf beiträge von 2 alten frustrierten männer zu antworten?
      lasst die beiden doch ihren glauben, ob der martini nun was weiss ich so alles rausfindet und das brot lustige punkte verteilt, ist genauso unwichtig wie das wetter von vorgestern.
      und sind wir doch mal ehrlich, wir alle wissen doch, das es wirklich garkeine sau mehr interessiert was martini uns da schildert, aber der gehört nunmal auch hier her.
      ist doch nicht unsere zeit und den speicherplatz muß doch der cheffe bezahlen ;)


      es gibt so momente, da könnte ich diesen lümmel so richtig feste knutschen ;)

      xyz schrieb:

      es gibt so momente, da könnte ich diesen lümmel so richtig feste knutschen


      Stimmt, aber sind Deine Arme aber auch lang genug ,um ihn bei seiner Körperfülle zu umarmen.

      Ein kleines Späschen, was wohl jeder versteht, und unser Jahn als erster. !!!!!!!!!!!!!!!!
      Wende Dein Gesicht der Sonne zu,
      dann fallen die Schatten hinter Dich.

      Deutsches Sprichwort
      Wer kann bei diesem Thread vorbehaltlich von einem Segen als Nation sprechen.
      Das Eine ist von den Anderen nicht zu trennen.

      Einen Thread so einzusetzen, ist Dummheit und nur subjektiv bezogen.
      Ein überaus schicksalhaftes Leid, nicht nur im eigenen Land sondern in der ganzen
      Welt, sollte man nicht so geschmacklos zur Debatte stellen.

      Abertausende Schicksale, woran Menschen zerbrachen.
      Wenn der Threadsteller selbst darunter gelitten hätte, je nach Personenstellung ,
      Großvater, Vater oder Kind verloren zu haben, hätte er wohl andere Gedanken,
      als so einen Käse ins Forum zu stellen.
      Wende Dein Gesicht der Sonne zu,
      dann fallen die Schatten hinter Dich.

      Deutsches Sprichwort
      Mit anderen Worten, der threadersteller provoziert mit threads dieser art. Wieso eigentlich?

      Selbstverständlich darf man alles zur Diskussion stellen, selbst in frage stellen ist erlaubt, aber unzulässige vergleiche anstellen kann nur einen sinn haben, zu polarisieren und die alte kollektivschuldkeule herauszuholen, in dem sinne, ihr habt euch bereichert, nun zahlt endlich auch. wenn es hier tatsächlich betroffene wären, dann könnten und sollten genau diejenigen dieses recht für sich in anspruch nehmen und ich hoffe auch, sie machen es, aber wenn menschen sich zum fürsprecher jener machen, die gar nichts damit zu tun haben, die nur polemisieren, in der hoffnung, wir zerfleischen uns gegenseitig, dann ist das wohl ein großer irrtum. wieso er das wohl tut. er antwortete neulich, es würde ihm um gerechtigkeit gehen, er wäre gegen jedes unrecht. als wenn es hier menschen gäbe, die kein unrechtsempfinden hätten. er fragt uns ja, ob wir keines hätten. damit suggeriert er, er wäre wohl der einzigste, dem es um gerechtigkeit ginge.

      Sören Kierkegaard

      Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit.


      Aufruf an alle ehemaligen Heimkinder-Zwangsarbeiter! Geht auf die Straße und klagt euer Recht gegenüber den Firmen ein, für die Ihr habt schuften müssen. Damit das hier endlich ein Ende hat! Vor allem diese unzulässigen und durch nichts zu entschuldigenden Systemvergleiche!

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von „HermannG“ ()

      Es geht nicht darum um zu vergleichen
      Hier geht es auch nicht um irgend einen Segen.
      Es ist einfach absurd, dieses Thema einzustellen.

      Möchtest Du gern Vater oder Mutter sein , wo der geliebte Sohn gefallen ist und verscharrt wie ein Tier.
      Möchtest Du gerne Kind sein, deinen Vater bei Dir haben , zu dem Du aufschaust, seine Liebe erfahren,
      den Du aber nie kennenlernen kannst weil er gefallen ist.
      Es bleibt einem verwehrt , was ich aber so sehr brauche.
      Wenn es einen selbst nicht betrifft , ist Vorsicht geboten,
      oder möchtest Du gern in den Schuhen gehen, die wirklich Leid erfahren haben.
      Dann überlege Dir gut was Du schreibst.
      Wende Dein Gesicht der Sonne zu,
      dann fallen die Schatten hinter Dich.

      Deutsches Sprichwort

      Kahuna schrieb:

      nix mehr dazu zu sagen?

      ninguno schrieb:

      Doch werde ich antworten, wenn Du zwischen einer Verjährung für Verkehrsübertretungen und/oder Verjährungen für Verbrechen unterscheidest.

      Kahuna schrieb:

      ....was in Sachen Hemmung der Verjährung durch einen Verwaltungsakt absolut irrelevant ist da dies für kleine Verkehrssachen genauso gilt wie für Straftaten, es ging genau darum das deine genannten Fristen nicht dem Gesetz entsprechen.


      Wat is nu? Argumente ausgegangen oder dann auch still und leise kapituliert weil ich recht hab? :D
      Also mir ging es nicht wirklich darum Martini zu erklären weswegen er falsch liegt, denn mir ist klar dass er nicht in der Lage ist einen persönlichen Austausch/Kommunikation zu führen. Es stimmt bedenklich, dass er immer wieder stereotyp seine posting schreibt und wir uns hier nicht wirklich
      begegnen. Die einzig menschliche Regung (auch wenn diese eher unangebracht ist) besteht darin, seine vermeintlichen Widersacher hier zu outen. Schon eigenartig dass er dieses darf, es ist doch unüblich oder irre ich mich da Cheffe???

      Trotz alledem muss gelegentlich gezeigt werden, dass man mit dem was Martini schreibt nicht einverstanden ist. Schweigen kann auch missverständlich interpretiert werden, also dahingehend, dass wir ähnlich denken.
      Allerdings muss es nicht unendlich fortgesetzt werden, da will ich gerne die von Jahn geäußerten Worten folgen, Zeit ist kostbar und ganz sicher werde ich Jahn für diese Erkenntnis nicht knutschen. Versprochen :D
      Ob und inwieweit dieser 2. Weltkrieg ein Segen war, darüber kann man streiten,
      doch was hier im Zusammenhang mit Artikel 12 Abs. 3 wiedergegeben wird eher nicht.

      „Es ist erwiesen, dass Heimkinder unter Androhung drastischer Strafen
      dazu gezwungen wurden, Arbeiten in der Industrie, im
      Dienstleistungsgewerbe oder in der Landwirtschaft zu verrichten. Dass
      die Mehrheit der Vertreter am Runden Tisch für diesen klaren Sachverhalt
      den Begriff ‚Zwangsarbeit’ ablehnt, weil dieser Begriff angeblich für
      die „NS-Zwangsarbeiter“ reserviert sei, kann man nur als zynische
      Propagandalüge bezeichnen! Sollen wir denn wirklich glauben, dass Frau
      Vollmer und all die anderen hochrangigen Vertreter der Kirchen und des
      Staates die deutsche Verfassung nicht kennen?!
      In Artikel 12 Absatz 3 unseres Grundgesetzes heißt es wörtlich:
      ‚Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.’
      Wäre der Begriff ‚Zwangsarbeit’ tatsächlich für die Verbrechen des
      NS-Regimes reserviert, müsste Artikel 12 Absatz 3 sofort aus dem
      deutschen Grundgesetz gestrichen werden! In Wahrheit bezeichnet der
      Begriff ‚Zwangsarbeit’ einen eindeutig definierten, juristischen
      Sachverhalt, der keineswegs mit den NS-Verbrechen identisch ist. Es ist
      deshalb einigermaßen zynisch, wenn der Runde Tisch die nazistischen
      Gräueltaten heranzieht, um mit Hilfe dieses rhetorischen Kniffs den
      realen Sachverhalt der erzwungenen Kinderarbeit in den Heimen zu
      vernebeln! Man spürt die Absicht und ist verstimmt!“

      Philosoph und Erziehungswissenschaftler Michael Schmidt-Salomon

      Unerklärlich in diesem Zusammenhang, der Forderung nach mehr Entschädigung so zu begegnen,
      als würde ihre Existenz davon bedroht wenn es diese geben würde.

      Internationales Recht und Gesetz - Menschenrecht ! - bestimmt was "Zwangsarbeit" / "Slave Labour" / "Forced Labour" ist !

      .

      Martini schrieb:

      .
      Zum Thema »»SCHLARAFFIA MATRATZEN« / »RECTICEL SCHLAFKOMFORT GMBH« – viele männliche Ehemalige Heimkinder West haben DEREN Bekanntschaft machen müssen«, sowohl wie zum Thema »Der 2. Weltkrieg ein großer Segen für Deutschland als Nation !?« ( beide Themen existieren auch in vielen anderen Foren im Internet – obwohl diese beiden Themen zuerst von mir im HEIMKINDER-FORUM.DE eingestellt und eröffnet wurden ) :


      Für all diejenigen die eine andere und sogar eine völlig entgegengesetzte Meinung vertreten :


      »Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt in der BRD.«

      »Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt ebenso in der 2. Republik : Österreich«


      Ich verweise, in Zusatz zu meinem Verweis auf die relevante Fachliteratur / relevanten Sachbücher von PETER WENSIERSKI (2006), Schriften und Sachbücher von MANFRED KAPPELER (ca. 1971-2013), Sachbuch von JÜRGEN EILERT (2011) und Sachbuch von MATTHIAS WILLING (2003), und mehr als vier Dekaden von relevanten Schriften von HERBERT SCHUI (ca. 1968-2014), jetzt auch noch einmal auf diesen Diskussionsforum-Beitrag im HEIMKINDER-FORUM.DE

      »Heimkinder warten auf ECHTE gerechte und angemessene ENTSCHÄDIGUNG für ihr Martyrium« !

      »Auch deutsche und österreichische Opfer von Menschenrechtsverbrechen / Zwangsarbeit fordern eine gerechte und angemessene Entschädigung.«

      @ http://heimkinder-forum.de/v3/board3-heim-talk/board7-offener-talk-heime/3322-warum-wurden-damalige-„heimkinder-zwangsarbeiter“-nicht-für-ihre-arbeit-bezahlt/index17.html#post392680 ( Beitrag 484, Samstag, 13. Juli 2013, um 02:46 Uhr und andere umliegende dortige Beiträge um diese Zeit ) ( wo inhaltlich ca. Mitte Juli 2013, sich - diesbezüglich - auch der sich im Ruhestand befindende ev. Pfarrer Dierk Schäfer, Klaus Linnenbrügger und auch Heidi Dettinger zu Wort melden )


      Genaue juristische Perspektiven – einschließlich einem genau zutreffenden Präzedenzfall bezüglich "Zwangsarbeit" – sind, z.B., auch hier festgehalten:

      »
      Was ist mehr verwerflich, MENSCHENRECHTSVERLETZUNG / ZWANGSARBEIT zu „Kriegszeiten“ oder MENSCHENRECHTSVERLETZUNG / ZWANGSARBEIT zu „Friedensszeiten“? fragen „Ehemalige Heimkinder“« ( 28.12.2012 ) @ http://heimkinderopfer.blogspot.com.au/2010/12/was-ist-mehr-verwerflich.html .

      .

      .
      ––––––––––––––––––––
      Eine Verhandlung oder ein Verfahren ohne QUALIFIZIERTEN juristischen Rechtsbeistand, Recht und Gesetz ist wie ein Gebäude ohne Fundament – ein Kartenhaus.

      Heimkinder appellieren an VATER STAAT und MUTTER KIRCHE Sühne zu tun:
      Ein Denkmal in Musik gesetzt

      Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit; sie bedarf ständiger Wachsamkeit.

      Der 2. Weltkrieg ein großer Segen für Deutschland als Nation !?

      .
      Man beachte bitte den Inhalt und die Formatierung des threaderöffnenden Beitrags für dieses Thema !

      Der threaderöffnende Beitrag – Beitrag 1 – in seiner Überschrift hat als letztes Zeichen ein Fragezeichen ! – Die von mir gewählte aufmerksamkeiterhaschende Überschrift hat insgesamt 62 Zeichen, die Limit der Zeichen die zur Verfügung stehen in den meisten Diskussionsforen-Überschrift-Zeilen (wo ich dieses Thema im Internet ebenso eröffnet habe). Ich bin also in der Wahl meiner Überschrift, in meinem Wunsch relevante Information zur Verfügung zu stellen und in meinem Versuch eine Diskussion in Gang zu bringen, limitiert.

      Martini schrieb:

      .
      Der 2. Weltkrieg ein großer Segen für Deutschland als Nation !?

      War nicht der ZWEITE WELTKRIEG ein großer Segen finanzwirtschaftlich und wirtschaftspolitisch insbesondere für Deutschland als Nation?


      Abgesehen von dem verursachten Unrecht und Leid für viele Millionen von Menschen und den vielen Toten, die der 2. Weltkrieg auf allen Seiten hinterließ, scheint dieser Weltkrieg ein großer Segen insbesondere für Deutschland als Nation gewesen zu sein.

      Dies geht klar und deutlich hervor, u.a., aus dem Schriftstück »Zwangsarbeit und Wirtschaftswunder« von HERBERT SCHUI

      @ http://www.euse.de/mois/online/zwangsarbeit_und_wirtschaftswunder.pdf ( an dieser Stelle 5 Seiten umfassend ) ( m.M.n hoch interessant ! )

      Und siehe auch diesbezüglich »Mythos "Wirtschaftswunder und Aufbaugeneration: Wir haben es aus eigener Kraft geschafft!"« von BEAT WEBER

      @
      http://oesterreich-2005.at/txt/1099949550 ( m.M.n hoch interessant ! )


      SUCHBEGRIFFE / TAGS / LABELS:
      Weltkrieg, DER ZWEITE WELTKRIEG, Der 2. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Zweite Weltkrieg, Zweiter Welkrieg, großer Segen insbesondere für Deutschland, großer Segen insbesondere für Deutschland als Nation, finanzwirtschaftlich und wirtschaftspolitisch, Deutschland als Nation, finanzwirtschaftlich, wirtschaftspolitisch, Deutschland, Unrecht, Leid, Unrecht und Leid, Unrecht und Leid für viele Millionen von Menschen, Millionen von Menschen, vielen Toten, Toten, Zwangsarbeit und Wirtschaftswunder, HERBERT SCHUI, Zwangsarbeit, Wirtschaftswunder, http://www.euse.de/mois/online/zwangsarbeit_und_wirtschaftswunder.pdf, Mythos -Wirtschaftswunder und Aufbaugeneration: Wir haben es aus eigener Kraft geschafft, BEAT WEBER, Mythos, Wirtschaftswunder und Aufbaugeneration, Aufbaugeneration, Wir haben es aus eigener Kraft geschafft, oesterreich-2005.at/txt/1099949550 , Zwangsarbeiter, Zwangsarbeiterinnen

      .

      .
      ––––––––––––––––––––
      Eine Verhandlung oder ein Verfahren ohne QUALIFIZIERTEN juristischen Rechtsbeistand, Recht und Gesetz ist wie ein Gebäude ohne Fundament – ein Kartenhaus.

      Heimkinder appellieren an VATER STAAT und MUTTER KIRCHE Sühne zu tun:
      Ein Denkmal in Musik gesetzt

      Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit; sie bedarf ständiger Wachsamkeit.

      Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt in der BRD.

      .
      »Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt in der BRD.«

      »Die 3. Reichs-Zwangsarbeit-Tradition fortgesetzt ebenso in der 2. Republik : Österreich «


      Ein nochmaliger Versuch ( am Montag, 13. Januar 2014, um 20:23 (MEZ) ) seitens eines durchaus vernüftigen und geistig völlig gesunden Menschens, der im HEIMKINDER-FORUM.DE verkehrt – Boardnutzer »Dreamer2013« mit dem dortigen Boardnutzer – »ninguno« (edit ) Tachles zu reden und an sein mögliches Denkvermögen zu appellieren:

      ANFANG DES ZITATS DIESER WICHTIGEN AUSEINANDERSETZUNG.

      »Dreamer2013« zitiert »ninguno«

      .
      Wenn ich GOOGLE nach "Zwangsarbeit" befrage, kommen seitenlang Berichte, Abhandlungen oder Seiten, die sich ganz alleine mit der Zwangsarbeit im III. Reich auseinander setzen. D.h. aber dann für mich, dass dieser Begriff allgemeingültig in diesem Zusammenhang gesehen wird. Egal ob es nun vereinzelte Autoren gibt, die die damalige Heimpraxis auch so betiteln. Allgemeingültigkeit hat hier Vorrang. Und diese ganzen Menschen würden es nicht verstehen, dies mit der ehemaligen Heimpraxis in einem Topf zu werfen, besonders wenn es sogar etliche ehemalige Heiminsassen gibt, die dieses Vokabular ablehnen.
      .

      Wir haben unterschiedliche Möglichkeiten dem Begriff der Zwangsarbeit auf die Spur zu kommen, doch UNSERE RECHTSPRECHUNG SIEHT KEINEN UNTERSCHIED BEI DER BEWERTUNG DIESES VERBRECHENS und macht ihn vor allem nicht im GG oder betont diesen Zusammenhang nicht in Artikel 12, Abs. 3

      Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.

      Deine Erklärung zur „Allgemeingültigkeit“ wird nicht wahrer, weil Du danach gegoogelt hast oder das nur vereinzelte Autoren es so sehen, während Deiner Aussage nach "etliche" ehemalige Heiminsassen diesen Begriff, Zwangsarbeit im Zusammenhang mit "ihrer" Heimunterbringung, ablehnen.

      Mir stellt sich nur die Frage warum und weshalb wir eigene Erfahrung, über die derer stellen, die mehr und anders unter Heimerziehung gelitten haben und ihnen dann mit ihrer Forderung nach mehr Anerkennung und Entschädigung, auch noch die eigene Lebensleistung um die Ohren zu hauen, weil das ja jeder hätte auch für sich schaffen können.

      Was genau wäre für Dich daran so schrecklich und unerträglich, inwieweit bedroht so eine Forderung Dich und Dein Leben, dass Du sogar soweit gehst Deine Interpretationen zur allgemein Gültigen zu erklären, wider der juristischen und gesetzlichen Definition?

      »Dreamer2013« zitiert »ninguno«

      .
      Dies sieht man ja schon alleine hier im Forum, wie sich User gegen dieses "Gleichsetzen" sträuben, weil sie glaubwürdig bleiben wollen.
      .

      Diese Aussage dient dann wohl nur dazu die andere Seite als unglaubwürdig hinzustellen und seine Sicht auf die Welt als richtig und glaubwürdig zu verteidigen.

      Das empfinde ich schon als Schlag ins Gesicht all derer, die sich auf Grund dieser Verbrechen das Leben nahmen, die vor allem heute unter körperliche und seelische Beeinträchtigungen leiden oder durch die Folgen von Bildungsverweigerung heute in schwierigen Lebenssituationen stecken.

      »Dreamer2013« zitiert »ninguno«

      .
      Und irgendwann sollte man die Ansicht der Menschen Rechnung tragen und weg gehen von dieser Terminologie, die mit Sicherheit in der breiten Bevölkerung keine Gegenliebe erzeugt, im Gegenteil.
      .

      Du führst hier die Ansicht der Menschen ins Feld, ohne diese Aussage mit einer repräsentativen Umfrage belegen zu können und steigerst dann noch diese mit der breiten Bevölkerung, die Du wohl meinst zu repräsentieren.
      Keine Liebe zu erfahren von dieser Bevölkerung haben viele Ehemalige ertragen, spürbar daran dass so etwas unter ihren Augen stattfand und sich niemand dafür verantwortlich fühlte.


      »Dreamer2013« zitiert »ninguno«

      .
      Und wer die Bevölkerung nicht mitnehmen kann, hat schon in jeder Beziehung verloren. Doch manchem scheint es egal zu sein, Hauptsache auf die Kacke hauen mit Vergleichen, wo sich jeder anständige Mensch für schämen würde, der sich für unsere geschichtliche Vergangenheit interessiert hat.
      .

      Darf ich mich für Dich "anständigen" Menschen schämen und bei allen denen denen Du damit Unrecht tust entschuldigen?!
      Oder wäre es nicht besser zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kehren, die auf Fakten und Tatsachen beruht?


      ENDE DES ZITATS DIESER WICHTIGEN AUSEINANDERSETZUNG.
      .
      ––––––––––––––––––––
      Eine Verhandlung oder ein Verfahren ohne QUALIFIZIERTEN juristischen Rechtsbeistand, Recht und Gesetz ist wie ein Gebäude ohne Fundament – ein Kartenhaus.

      Heimkinder appellieren an VATER STAAT und MUTTER KIRCHE Sühne zu tun:
      Ein Denkmal in Musik gesetzt

      Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit; sie bedarf ständiger Wachsamkeit.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Martini“ ()